Bir kuyucu ile çırağı üzerinden babalık, otoriterlik gibi duyguları ele alan yazar, binlerce yıllık baba-oğul ilişkisini Oidipus ve Rüstem ile Sührab efsaneleriyle yeniden gündeme getiriyor. Pamuk ile romanı ve Türkiye'yi konuştuk.

Geçen yılki röportajımızda “Defterimde daha 11 romanın planı var. Hepsini yazamayacağım, o kadar ömrüm olmayacak ne yazık ki.” demiştiniz. Orhan Pamuk'un bir yılda roman yazdığı çok görülmüş değil. Bu acele neden? Zamanın daralmasından mı endişe duyuyorsunuz?

Zamanın daralmasından endişe ediyorum. Unutmayın, 40 yıl oldu artık romancılığım her sene 200 sayfa tuttururum ben. 14 ayda 200 sayfa normal, zaten düşündüğüm bir şeydi. Evet, daha önümde yazmak istediğim 10 roman var. Eskiden Kara Kitap'ı, Cevdet Bey ve Oğulları'nı yazdığım zaman günün yarısında romanımı yazar, yarısında şu etrafımda gördüğünüz kitapları okur, kendimi geliştirirdim. Artık daha az okuduğumu itiraf edebilirim. Ama bir telaş halinde ve zevk halinde kendime de, aklımdaki romanları yazmak istiyorum.

Kırmızı Saçlı Kadın'ı söz gelimi Kafamda Bir Tuhaflık'la kıyaslayacak olursak, değindiği bazı meseleler itibariyle pekâlâ 480 sayfa olabilecek bir roman. Neden 200 sayfada sınırlı tutmayı tercih ettiniz?

Evet, ama 480 sayfalık düşünce romanı okunmaz. Bu roman, düşünce, efsaneler, çadır tiyatrosu gibi anlatılan şeyler bakımından yer yer kültür tarihi ve denemeye yaklaşıyor. Bundan daha fazla olursa okur söylenir ve yapı çöker diye düşündüm. Siz bu kitabı, ne bileyim, müzelere gidiyoruz, resimlere bakıyoruz, İran'a gidiyoruz, siz onu neden neden diye okuyorsunuz. Ama 600 sayfada onu yapamazsın. Bu, Beyaz Kale gibi bir kitap.

Bu içerik olarak da hacim olarak Beyaz Kale'ye en yakın romanınız sanırım.

Evet, ikisi de doğu-batı romanı, bir tane daha yapayım, sonra onları tek bir ciltte birleştireyim diye düşünüyorum. Yani nedir, düşünce romanı, elbette doğu ve batı üzerine ham, kaba genellemeler de var kimi zaman. Belki kabul edilmesi zor ama düşünmek için o genellemeleri de yapmak zorunda. Öte yandan çok üzerine düşündüğüm bir konu. Yazdığım için memnunum. 18. yüzyılın Diderot'nun, Voltaire'in romanları gibi hem roman olarak çalışıyor; gerçek, Türkiye'de kuyu kazma ayrıntıları bunun için önemli, hem de felsefi sorular soruyor, normal bir romanın kaldıramayacağı kadar, üst üste edebi, felsefi, sosyolojik, sorunları açıyor.

Yaklaşık 30 yıl önce bir kuyucu ve çırağı ile yaptığınız röportajdan yola çıktığınızı biliyoruz. Peki, bu yeterli miydi size bir kuyucu hikâyesi yazdırmaya?

Bir yazar, bir konuyla neden ilgilenir? Yazarın duyargaları günlük hayatın her türlüsüne açıktır. Gazetedeki bir haber de bizi ilgilendirebilir, seyahate gitmişken bir yerde gördüğüm eski bir kale, kervansaray, yıkıntılar da... 1988 yılında yan bahçede bir kuyucu ustasıyla çırağı kuyu kazıyorlardı. Kendimi tanıttım ve bir röportaj yaptım. 30 yıl kafamın bir köşesinde ben bununla ne yaparım diye düşündüm. Hep bakıyorum. Defterde bir tek 'kuyu' yazıyor, ertelenmiş. Romancılıkta anlatmak istediğimiz çoğu zaman yaşadığımız, entelektüel nedenlerle ilgilendiğimiz, ilgimizi çeken konular, odak noktaları, sinir uçları vardır. Bir de o sinir uçlarını, atmosferi bağlayacağımız, hepsinin üzerinden geçeceğimiz hikâyeler... Biraz ayrı şeylerdir bunlar. Belki de babalık, otoriterlik, efsanelerin gücü, ilk gençlikten çıkıp sorunlu olgun kişi olma, annenin sevgisini kazanma, var olmayan babayla mücadele gibi konuları bir kuyu hikâyesi üzerinden yazabileceğimi anladım. Ama tek başına bir kuyu hikâyesi benim için ilgi çekici değildi.

 

Orhan Pamuk kuyuyu nasıl içselleştiriyor. Ne ifade ediyor kuyu sizin için?

Dünyaya açılmamızın sınırını bizim hayal gücümüz belirliyor ama unutmayın, çocukluğumda bahçelerde her zaman kuyu vardı. ‘Yaklaşma, düşme!' Esrarengiz bir kuyu fikri çocukluğumda vardı. Kara Kitap'ta da kuyu vardır ya da apartman aralığı dediğimiz tersine konmuş kuyudur. Sarnıçlar, kuyular, yazları özellikle bunlar İstanbul'da bir çocuğun hayal dünyasında yeri vardır. Ama öte yandan, evet, nasıl bir sokak satıcısı ya da kuyu kazan bir usta benim dünyamda değilse, bir uzaklığım da var ama bütün konularım için de bu geçerli. Burada kahramanıma Mevlut'tan çok daha yakınım. En sonunda unutmayın o bir ‘küçük bey'.

Kitabın girişinde, okuru, baba ve oğul olmanın sırlarına sürükleyeceğinizi söylüyorsunuz. Bundan muradınız neydi?  

Baba oğulun sırlarından çok duyguları demek daha doğru belki ama o güzel bir cümle olmazdı. Kitap iki düzlemde çalışıyor bana kalırsa, bir kuyu kazma hikâyesi üzerinden Sophokles ve Firdevsi, Oidipus ve Rüstem ile Sührab hikâyesi, otoriterlik, bireysellik konularını irdelemeye yarayan bir araç, bir yandan da duygusal bir çizgi. Babası etrafta olmadığı için özgür olan çocuk, otoriter babayı keşfetme, babasızlık duygusu, baba olmak, anneyle arkadaşlık, babaya öfke duymak, çok önemli bir şekilde bütün kitapta alttan alta işleyen suçluluk duygusunun kendisi. Temelde kahramanım Cem'in, babasının solcu, siyasete bulaşmış, düşünceleri için fedakârlık yapmış olmasına karşın oğulun para kazanmak, iyi bir hayat yaşamak istemiş olması, babasının onu solcu olarak yetiştirmemiş olması... Hayatta babasının beğeneceği biri olmak istemesi. Bir yandan bunu olamadığı için içi içini yemesi... Bunlar tanıdığım duygular. Benim babam Cem'in babası gibi değildi, belki Cem gibiydi. Güzel bir hayat yaşamak istemişti, bense 'daha idealist', edebiyatla uğraşmış, siyasi dertlerle uğraşmış biriyim. Babam evde kitap okurdu ve o kitaplardan iyi bir şekilde bahsederdi. Ben de ondan etkilenip o kitapları yazmış olmak isterdim. Bunlar sevdiğim konular... Toplumsal olarak, popüler olarak bilinen aile baskısı, devlet baskısı, okul, sınıf baskısı, mahalle baskısı, gibi şeyler de otoriteyle ilişkili, özgürlükle, karşı çıkmayla ilgili konular. Bütün bunlar bir paket. Rüstem ve Sührab'ın hikâyesi Oidipus'un hikâyesi bu ağır konuları anlamamıza yarayan birer model hikâye.

BİR KURTARICIYA İNANMAK İSTİYORUZ

O zaman şunu soralım, Kırmızı saçlı kadın Cem'e “Sen de kendine başka bir baba bul. Herkesin babası çoktur bu ülkede. Devlet baba, Allah baba, Paşa baba, Mafya babası... Burada kimse babasız yaşayamaz...” diyor. Baba, hem kadar otorite sahibi ve ondan kurtulmak istiyoruz hem de neden bu kadar arzuluyoruz?

Babayı hem arzuluyoruz, hem de isyan ediyoruz. Bunlar yan yana. Hem öldürmek istiyoruz, hem de öldürdükten sonra, Batı'da, büyük suçluluk duyuyorlar. Ya da baba hem oğlunu çok sevdiğini söylüyor hem de pat diye kafasını kesip başında hüngür hüngür ağlıyor. Bunlar karşıtıyla birlikte var olan duygular. Babayı çok önemsiyoruz, çünkü bana kalırsa otoriteye ihtiyaç duyan, çok fazla özgürlükçü olamayan, dayatarak işlerin yapıldığı geleneksel toplumlarda babaya ihtiyaç duyuluyor. Otorite ihtiyacı da çaresizlikten anarşi, kaos korkusundan geliyor. Bu kitabı son olaylara tepki diye yazmadım ama en son birinci seçim ile ikinci seçim arasında toplumumuzun verdiği tepkiler de ne yazık ki hâlâ otorite ihtiyacını gösteriyor. Demirel'e yıllarca 'baba' demiş bir toplumdayız. Kemal Atatürk baba, Demirel baba, herkes baba, bir kurtarıcıya inanmak istiyoruz. Kaostan korkuyoruz. Ve kötü de davransa babaya evet diyor seçmenimiz.

BİR KADININ AĞZINDAN ROMAN YAZMAK İSTİYORUM

Mahmut Usta, Akın, Cem, Enver… Kitap aslında bir erkekler romanı ama kitaba ismini veren bir kadın. Kırmızı Saçlı Kadın'ı bu kadar önemli kılan ne?

Benim erkek olmam, erkek dünyasından bilinçli bir şekilde dışarı çıkmak istemem... İki tane efsane buluyorum, yaşadığımız topluma bu efsaneler üzerinden, karşılaştırarak bakıyorum. Bir de bakıyorum ki, yahu bu efsaneler amma erkek merkezli! Her hikâyede kadınlara düşen ise uzaktan ağlamak. Yaşlandıkça daha çok feminist olmak istiyorum. Bu hikâyeye bir kıvrım daha atayım diye kadın bakış açısından da bakmak istedim.

Peki, bundan sonra bu feminist yaklaşım ne getirecek?

Bundan sonra yapar mıyım, yapabilir miyim bilmiyorum ama birinci tekil şahısla bir kadının ağzından 600 sayfalık herkesin çok inanacağı bir kitap yazmak. Orhan Pamuk da kadın mıymış dedirtmek istiyorum. Öyle bir kitap yazmayı çok isterim.

Kırmızı Saçlı Kadın'ın sizin tanıdığınız âlemden küçük izler taşıyan gerçek kişiliklerle ilişkisi var mı?

Yok ama Nilüfer Göle yakın arkadaşımdır ve kırmızı saçlıdır. Yazıştık. Böyle bir roman yazıyorum dedim, bir toplantıda geçen, kırmızı saçlı bir kadın ile saçları doğal kırmızı olmayan kadın arasındaki konuşmayı Nilüfer'den dinledim. Ve kadının monoloğunun başına koydum.

‘UNUTMAK İNSANI MODERNLEŞTİRMİYOR'

“Biz Türkler geçmişimize sahip çıkamadık” vurgusu iki üç yerde var. Bu konu Cem gibi sizi de dertlendiriyor mu?

Doğru ama o ifadeyle değil. İran'a gitmiş herkes, ‘vay be, İranlılar da amma geleneksel kültürlerini tutmuşlar. Şairlerini Hafız'ı, Mevlana'yı hepsini tıkır tıkır söylüyorlar.' diyor, doğru. Biz Batılılaşmak adına geleneksel kültürü unutmaya açıkça karar verdik, ilan ettik ve maşallah da unuttuk. Ama onlar unutmadılar. Bunun iyi sonucu, kötü sonucu beni ilgilendirmiyor. Orada etkilendiğim bir şey oluyor. Ben Türk batılılaşmasının unutmakla değil, eski hikâyeleri modernleştirmekle, değiştirmekle olmasını isterim. Eski hikâyeleri alıyorum, biraz değiştiriyorum. Onları karşılaştırıyorum, kahramanların hikâyeleriyle ilişkilendiriyorum. Bunları yapmayı seviyorum. Modernleşme, geçmiş kültürü unutma değil, onu iyice bilip, Batı kültürünü bilip, Tanpınar'ın yaptığı gibi yeni, üçüncü bir şey yapma. O daha cazip. Unutmak, işte Kundera'nın unutması gibi oluyor. Unutmak insanı modernleştirmiyor, yalnızca unutmuş oluyorsun.

Sizce okur 30 sene bir baba katili gibi yaşayan Cem'i, Oidipus'u, Rüstem'i affetmeli mi?

Affetmeli, çünkü kitabın tonu cezalandırıcı, ayıplayıcı değil. Kitap Cem'in babası gibi solcu ve fedakâr, işkencelerden geçmiş adam tipi olamamasını ayıplayalım demiyor. Cem gibiler para düşünüyor, yüzeysel bir hayatı var ama o kadar da değil, kültüre de meraklı. Türk edebiyatında entelektüellere, Cihangir'de ya da Nişantaşı'nda oturanlara, ya da daha genel söylersek okumuş yazmışlara insan gibi bakmayı Oğuz Atay icat etti Tutunamayanlar'da. Onlara ‘vay bunları biliyor, köklerinden kopmuş ya da köklerine fazla bağlı, fazla gerici' diye bakmaz, insan diye bakar. Bu kitapta ben de bu kadar yüksek hikâyelerle, efsanelerle meşgul olmama rağmen kahramanlarıma aslında Oğuz Atay gibi, Çehov gibi insan gibi bakmaya çalışıyorum. Bu efsanelerle, para kazanmakla, baba öldürmek ya da oğlunu tanımakla ilgili Cem, ama bir yandan da küçük insanın dertleri gibi de görebiliriz.

 

Siz metaforik de olsa, babanızı öldürmek istediniz mi?

Babam herhalde Freud okuduğu için, Freud'un anlattığı baba olmadı. O yüzden istemedim. İstemişsem çok az istemişimdir. Neden? Bana otorite dayatmadı, 'sen bilmiyorsun, yapamazsın, bunun doğrusu budur, yasaklıyorum' demedi, elini sürmedi, azarlamadı. Ne yapsam ‘çok akıllısın' dedi. Notum kötü olsa ‘bu aptal hocalar seni anlamıyor evladım' oldu söylediği. Bilmem anlatabildim mi! Böyle bir babayı öldürmek istemezsin.

CAN DÜNDAR GİBİ ARKADAŞLARIMIZIN İŞİ ZOR'

Yurtdışındaki dostlarınız size Türkiye'ye dair en çok ne soruyor? Onların sorularına cevap vermekte zorlanıyor musunuz? Örneğin demokrasi ve düşünce özgürlüğü konusunda…

Mesleki olarak çeşit çeşit dostlarım var. Sorular değişiyor. Yavaş yavaş diyelim, iktidar partisinin otoriterliği unutuluyor, daha çok göçmen sorunu... Yazdan beri, göçmen ve IŞİD sorunu konuşuluyor. Demokrasimizle benim istediğim kadar ilgilenmiyorlar. Ben ‘yahu gazeteciler hapse giriyor' filan deyince kulak arkası ediyorlar. Batı Türkiye'nin dostluğunu istiyor, ki IŞİD'le savaşında yardım etsin. İstenmeyen göçmenlere de kapıyı tutsun.

Yani demokrasi konusu batılıların umurunda değil mi?

'Zaten ne kadar olur Türk'ün demokrasisi' diyorlar. Demokrasinin daha iyi olduğu dönem de vardı, onlar bu farklarla fazla ilgili değiller. Onun için Can Dündar gibi arkadaşlarımızın işi de zor.

Akademisyenler olayına tepki geldi ama...

O akademisyenler dayanışması içerisinde oldu zannediyorum. Ama son altı aydır batıda, ‘Türkiye'de düşünce özgürlüğü şöyle gerilemiştir' diye büyük bir cümle, ifade yok. Her zaman işleri düşünce özgürlüğü olan insan hakları kurumları, demokrasi kurumları, akademik kurumlar bunlar konuşuyor ama o düzeyde kalıyor. Çünkü en sonunda burada belirleyici olan siyasetçilerin sözleri, gazetelerin Ortadoğu, Türkiye, dünya sayfalarında ise göçmen ve IŞİD krizi ele alınıyor. Batının IŞİD'in terör eylemlerinden korkusu Türkiye'deki demokrasiden çok daha önemli. En sonunda batının siyasetçisini de suçlayamıyorum çünkü orada demokrasi var, batı diyelim tipik bir Avrupa ülkesinin seçmeni ‘bana ne Türkiye'deki demokrasiden, bu göçmenleri buraya getirme ey Angela Merkel, Paris'e de IŞİD bomba atmasın, Türkler dostunsa onları hallet.' diyor.

Chomsky gibi insanlar da çıkıyor...

Chomsky özel, istisnai bir adam. Onu var eden koşullar önemli.

‘GAZETELER GİTTİKÇE DANDİKLEŞİYOR'

Türkiye'de git gide bağımsız aydınların, entelektüellerin konuşabileceği medya kalmıyor. Bu nasıl bir sonuç doğuracak?

Azalıyor ne yazık ki, yalnız bu konuda çok kötümser değilim, en sonunda web siteleri var. Gazeteler gittikçe mantarlaşıyor, dandikleşiyor.

Gazete okuyabiliyor musunuz peki?

Okuyorum, gazete almayı severim. Ama satışları düşüyor. Herkes kendi gazetesini, kendi köşe yazarını okuyor. Düşünce özgürlüğüne iki türlü saldırı var. Bir açıkça Ahmet Hakan'a olduğu gibi, adam dövmek, tehdit etmek, mahkemeye çağırıp ifadesini almak, dava açmak sonra da hapse atmak gibi, bir de kontrol ederek, gazete sahiplerinin başka işleri var, o işler üzerinden, vergi üzerinden kontrol etmek... Olumlu görmemiz gereken bir gelişme de var. Onlar da web siteleri. Ne kadar Hasan Cemal'i işten atarsanız atın, Hasan Cemal yine de bir şekilde yazıyor. Ve merak ediyor, okuyorsun.

Siteler toplumun sadece bir kesimine hitap ediyor. İktidara yakın kanalların yayınlarındaki öfke ve nefret dilini de biliyoruz.

Ama onların o kadar da gücü yok. Hükümetin kontrol ettiği haberleri insanlar oturup çok da izlemiyorlar diye düşünüyorum. Evet, cumhurbaşkanına ne desen hakaret oluyor. Adını vermeden de söylersin aynı şeyi. Yasak olan yerde edilen sözün de kıymetli oluyor. Sen de bahsetme, resmini basma, söyleyeceğini yine söyle. Utanç verici bir baskı var ama karamsar değilim.

'KUTUPLAŞMADAN MEDET UMUYORLAR'

Artık sokakta insanlar ölmüyor dediniz ama Güneydoğuda kahvaltı sofralarında hayatını kaybedebiliyor insanlar. Türkiye'nin buradan görünmeyen başka bir gerçeği de yok mu?

Aynı şey değil. Orada bir savaş var. Orada iki tane ordu oluşmuş durumda. Hem Türk askerleri, hem de oradaki yerel savaşçılar ölüyor. Bunlar için üzülüyoruz, barış gelmesini istiyoruz. Bu konu ayrı, 70'lerde sokakta adam öldürülmesinden kastım, bugün PKK ile savaşırken ya da Güneydoğudaki ölümler gibi ölümler değil, bilmediğin sebepten dan dun seni öldürüveriyorlar işte. O başka bir şey.   

Şu anda aslında iki Türkiye var. Bu nasıl bir yarılmaya yol açar? Ve yarın bunu nasıl çözeceğiz; teavisi mümkün mü?

Eskiden İngiltere'de meşhur bir İngiliz düşünürün söylediği bir şey var, ‘iki millet vardır İngiltere'de, yukarı sınıf, aşağı sınıf.' Bizde de şimdi kutuplaşma var. Ne yazık ki devletin en tepesindeki kişiler de, köşe yazarları da kutuplaşmadan medet umuyor. Ben bundan memnun değilim. Türkiye'nin çok yüksek potansiyeli var. Kutuplaşmayla değil, bir ütopyayla, inançla… Zenginleşme önemli bir şey ama tek bir ideal de olamaz bu. Zenginleşmenin yanında özgürleşme, kültürel çeşitlilik, birey haklarına saygı, düşünce özgürlüğü bunlar da önemli.

'AKADEMİSYENLERİN EZİLMESİNİ YANLIŞ BULUYORUM'

Çok gündem oldu, akademisyenler bildirisiyle ilgili siz ne düşünüyorsunuz?

Akademisyenler bana kalırsa kusuru olan bir bildiriye imza attılar. Ben kendim de pek çok bildiriye imza attım, önüne bir şey geliyor, hepsini okumuyorsun, tıklıyorsun işte. Akademisyenlerin barış olsun diye kusuru olan bir bildiriyi imzalamasına "Ben sana bunun hesabını soracağım, bunu nasıl yaparsın, burada bunu mu kast ediyorsun, bunun hizmetine girmişsin" gibi vatan haini diyerek onların aşağılanmasını, ezilmesini yanlış buluyorum. Ayrıca bu üniversitelere herkesin çocukları gidecek. Çok da para kazanmıyorlar, öğretim üyesi olacağım diyen insanın daha gençliğinde bir idealizmi var, kitaplarla bilgiyle yaşayacak. Şimdi onun burnunu sürteceksin. Senin ona yaptığını o da öğrencisine yapacak. Böyle otoriter toplumda, o buna vurur, bu ona vurur. Böyle bir toplum mu istiyoruz? Yoksa böyle bir şey olmuş, geç, üzerinde durma, idare et, daha hoşgörülü ol, daha geniş ol, kendine güven. İşte seçimi kazanıyorsun, yüzde 50 aldın, daha ne istiyorsun, daha kimi döveceksin!.. Bilakis bu kadar baskıcılıkla artık yavaş yavaş oy kaybedersin. Biraz daha gülümser olsan, yumuşak olsan oyun düşmez. Ama bunu da artık ben mi söyleyeceğim.